专访｜导演张帆、主演郭柯宇：电影《苍山》的乡愁与牵绊
“‘苍山’是一个已经消失的地名，它位于山东省南部 ，于2014年由‘苍山’县改名为‘兰陵’县 ，这个地方是我的故乡 。”一如不少导演的电影处女作都会将选题的目光投向自己的故乡，张帆在《苍山》中也展示了家乡的风物与人情 。
3月4日 ，电影《苍山》在全国艺术电影放映联盟专线上映。该片由青年导演张帆编剧、执导 ，郭柯宇主演，郑大圣监制，曾入围第17届FIRST青年电影展主竞赛单元和海南岛国际电影节主竞赛单元 ，也在2024年北影节和冬暖影展等多个国内外电影节展的展映中收获诸多好评 。
近乡情怯 ，本是人之常情 。对于一个多年漂泊在外的人，“在一次回到故乡时被告知 ，故乡已经改名。那一瞬间 ，感觉很复杂。故乡还是那个故乡，故乡却不是那个故乡 。 ”彼时的情形 ，激发了游子拒绝遗忘的创作欲 。张帆写道 ，“主动也好，被动也罢 ，而‘遗忘’的背后让我更为关注的是一种为‘自由’而作的挣扎。那么自由是什么? 是和过去牵绊的割裂 ，还是平静地面对现实，抑或是浴火重生？ ”
电影《苍山》就是一个挣扎在故乡和他乡 、过去和未来的故事：一个逃避当下的母亲 、一个遗忘过去的老人、一个质疑未来的孩子 ，一段祖孙三人在异乡的生存故事 ，一趟追寻心灵自由的艰难旅程 。在对电影概要的白描之外，张帆还想到了家乡诗人辰水的一段诗：“破茧而出的蝴蝶，它感受到了飓风的力量 。茧衣似的故乡 ，早已破碎。蝴蝶的子民 ，注定要寻找另一片迭变的山谷 。”
郭柯宇饰演小妹
对于看过这部电影的观众来说，多半会觉得这句“破茧而出的蝴蝶 ” ，不管是对应那业已更名的故乡 ，还是影片在上海老城厢取景的那片里弄而言，都比附着一层虽带叹惋而又寄予生机的滤镜光晕 。反打在1984年生人 ，以电影美术身份从业多年的张帆身上 ，抑或观照息影多年，近几年又复出的女主演郭柯宇 ，也堪为富有诗意且极为妥帖的比拟。在影片正式上映前 ，两位主创在北京接受了澎湃新闻记者的专访 。
张帆导演在片场
【对话】
“任何空间都依附于人，空间的关系即是人的关系 ”
澎湃新闻：作为业内知名美术师 ，你的电影处女作将视角投向了故乡 、山东兰陵 ，我也知道你毕业于上海戏剧学院舞台美术系，在《苍山》中把上海拍得如此温情，艺术家宋先生和弄堂李阿婆也拍出了上海人的神髓 。能不能先谈谈对这两个地方的认知 ，以及如何用城市空间构架故事？
张帆：一个导演的处女作往往会去拍自己的故乡。面对故乡 ，不允许我不真诚，也不允许我不克制 ，就像我们真的要为家乡说句话的时候 ，你不会想去渲染一种情绪，也不会故意去卖弄他们的苦难 。但我并不觉得这就是我的风格 ，只是说这部影片让我必须用这样的方式去对待它 。
兰陵是临沂下面的一个县 ，就是山东南部一个普通的小县城，和全国大部分北方的县城相较并没有什么不同。因为兰陵镇在我们县所以得名 ，而兰陵镇的历史可以上溯到西周时期。为纪念苍山暴动（1933） ，1947年时，兰陵县改名为苍山县 ，烙上了红色文化的印记 。到了2014年 ，又改回了兰陵县 。这就像临沂，之前一直叫“琅琊”。从我出生到离开故乡之前，那里一直被称为“苍山” ，我到现在还是习惯称故乡为苍山 。
上海可以说是我的第二故乡 ，大家对“魔都 ”都不陌生 。我想介绍下苍山和上海的一个紧密关联——上海的江桥批发市场是全市最大的批发市场，就相当于北京的新发地（农贸市场） ，新发地的蔬菜供给主要来自山东寿光 ，而江桥绝大部分的蔬菜都来自我的故乡。江桥市场70%的摊主租户都是苍山人，高峰期时 ，整个县里有60%的人都在上海打工 。
澎湃新闻：所以可以说上海和苍山是一对劳务输入和输出的关系 。
张帆：没错 ，在我看来任何空间都依附于人，空间的关系即是人的关系。《苍山》不是类型片 ，现实主义风格是它的整体基调 ，对于这样的文艺剧情片，美术的发力点主要体现在空间的选择和构成上 。片中我们看到小妹（郭柯宇饰演）的家在苍山 ，家具什么的都被布蒙了起来 ，落满尘埃；而她那收拾得井井有条，富有生活气息的出租房则在上海 。
片中的红白喜事 、墓地、养老院等都出现在苍山，借此想展示的是一种传统的“伦理关系 ”。而上海则是小妹“社会关系”的空间 ，那里有儿子的学校 ，几位雇主的家 。同时，小妹和这两个地方又都有着“情感关系 ” ，分别对应的空间是荀子公园、大蒜塔和画家的工作室 、“梧桐区 ”的马路 。
小妹回到故乡 ，在苍山大蒜塔上拍摄家乡的变迁
澎湃新闻：提到大蒜，这也是电影中一个关键的意象。
张帆：提到苍山 ，就不能不提当地最著名的特产大蒜。而且前些年 ，曾经有一个形容南北方人的偏见，所谓“北方人是吃大蒜的 ，上海人是喝咖啡的” 。我很想把大蒜的意象提炼出来——在上海生活多年 ，这座城市并不是世人刻板印象中的高冷傲慢，而是就像电影里展现的那样充满了温情 ，只是这种温情也讲究分寸感和界限感罢了 。
电影中 ，我对大蒜做了浪漫化的处理，把它泡在碗里就像盆景一样，它会发芽长出蒜苗 ，也映照了小妹和母亲（王诗云饰演）在上海生活的情趣 ，她们也可以在这座城市生长 、生活并且找到快乐。比如母亲在里弄唱家乡的柳琴戏《王二姐思夫》，也吸引了弄堂里南方的李阿婆相和 ，她们间也出现了某种连接 。
小妹和母亲（王诗云饰演）回故乡
澎湃新闻：片中这头大蒜是小妹的母亲带到上海的 ，这一意象的意涵是不是也对应了一种中国式家庭关系的聚合？包括片中出现了兰陵的历史名人荀子，荀子的观点之一便是提倡孝道 。
张帆：这么去解读也是有的 ，苍山特产的大蒜都是四瓣或者六瓣聚成一头 ，这很像一个家庭的成员聚在一起。我想讲的是，小妹在片中是一名家政阿姨 ，但我们给她的定义并不是严格意义上的家政 ，她之所以来到上海是为了陪儿子读书，同时也是想逃离之前的那份情感 。当小妹脱离了故乡传统的伦理关系来到上海 ，在故乡/他乡、老人/孩子 、丈夫/画家 、个体觉醒/伦理关系等各个维度都处在“被卡住 ”的状态 ，存在着种种的张力 。
中国人血液里流淌的传统基因，趋向于费孝通先生讲的“熟人社会 ”，千丝万缕的社会关系是谁也绕不开的 ，对于山东人而言尤为如此。我在写这个人物的时候也想到了自己的母亲 ，她有自己的追求，也背负着故乡亲人的牵绊 。小妹处在各个维度的灰色地带 ，既要顾及这边 ，也要照顾那边，无法完全做出取舍 。
澎湃新闻：片中苍山县的广场至少出现了两次 ，荀子的塑像屹立在广场 ，可以视作一个代表传统的符号。片尾这处广场再出现时，红色的“苍山”二字被人替换为“兰陵 ” ，一位歌唱家在荀子像旁唱意大利歌剧 。谈谈你个人的解读？
张帆：这个处理就作者性偏强了 。那位唱歌剧的男人是我的中学同学 ，是临沂大学教声乐的老师，他在现场唱的是歌剧《巴亚捷》中著名的咏叹调《受伤的新娘》。意大利歌剧背后的情绪共鸣以及这种反差感 ，当然会有一种新、旧交替 ，东 、西间碰撞的意味。当标识着故乡名称的“苍山 ”变成了“兰陵”，无疑昭示着故乡的变迁 。其实这些都是“现实 ”，只是当它们同时出现在一个特定的时空 ，本身就带出了一定的“魔幻 ”色彩 。
荀子是儒家的代表人物之一。公元前261年 ，楚国向北攻打鲁国，吞并了这块地方 ，当时那里气候温润就像江南一般 ，遍地盛开着兰花 。春秋战国时期，兰花的地位就像现在的牡丹 ，素有“王者之香” 。楚国的士大夫屈原到了后 ，就把这里赐名为“兰陵”，意为兰花盛开之所在。之后 ，荀子被派到了兰陵 ，是第一任的兰陵县令，并且一直居住在这里直到去世 。荀子的雕像立在这里的广场上 ，代表着历史的“原点 ” ，注视着世间沧海桑田的流转 。
表演“真实 、细腻，以及略带一点拧巴 ”
澎湃新闻：《苍山》的主人公小妹，她不同于惯见的“出走”或者“回归 ”主题 ，而是呈现了一个中国普通的中年女性在不同情感和地域间的摇摆与彷徨 ，你怎么定义小妹这个人物？为何要找郭柯宇出演这一角色？
张帆：整部影片中，郭柯宇老师是唯一一位专业的影视、舞台剧演员。之所以请她来出演小妹 ，我看重她在表演上的真实 、细腻 ，以及略带一点拧巴的感觉，这同小妹的设定非常契合 。这里所谓的“拧巴 ”不是个贬义词 ，而是郭老师身上有一种好演员的复杂性 ，这是我特别看重的 。
澎湃新闻：这个问题提给郭柯宇老师，《苍山》是你近几年复出后 ，主演并上映的首部影片。谈谈接到剧本后的阅读感受 ，怎么看待小妹这个人物？同是人到中年，心态上又有哪些共通之处？
郭柯宇：我觉得在《苍山》中小妹就像一个枢纽 ，她跟很多角色之间 ，比如说妈妈 、孩子或者是雇主都有连接 。最早看剧本的时候，我抓住的是人物身上那种典型的心理流动性 。其实在中年女性身上都会有一些卡顿，小妹在片中的行为、行动 ，我是能共情到的 ，比如说上有老下有小，比如说梦想和现实。
人生就是五味杂陈 ，酸甜苦辣咸。每个人越往后成长 ，越会觉得自己既是为自己活，也是为他人活 。而我们的情感都是一直流动的 ，中间肯定会有一些无奈 ，一些起起落落 。这部电影拍的就是一段人生，没有所谓的好或不好 ，对或不对 ，真实地去生活最重要。
澎湃新闻：当年的《红樱桃》让你在十七岁时，就拿到了上海国际电影节 ，百花电影节双料影后 。我想那时你对表演其实还是一种懵懂的感觉 ，能不能结合自己之后的成长，谈谈你对演员和表演的理解 。
郭柯宇：我本身并不是学表演的，所以挺不知道怎么回答这个问题 ，但因为我的职业属性又避不开 ，别人总会问我这场戏是怎么演的，那场戏有什么表演上的构思 ，我总是不太会讲（笑）。
像你提到我早年拍的作品 ，它是符合我当时那个年龄段的，现在让我演当时接过的戏 ，我肯定也演不了 。这话反过来说 ，当时让我去演妈妈肯定是“生演”，演女人生产孩子的过程也存在想当然的成分 。表演对我而言 ，是每个阶段我都先认真地活着 ，然后把在生活中的一些感受自然地表现出来。
我也会跟一些真正的行家，比如表演系的老师求教 ，挺想知道学表演的门槛到底是什么 ，一名演员究竟要掌握哪些所谓的演技？这些当然都有启发，可坦白讲，到了片场我还是不知道自己在干吗（笑） 。
郭柯宇在片场观看监视器回放
澎湃新闻：但我们都觉得你在《苍山》中的表演很迷人 ，包括片中的画家宋老师也对做家政的小妹心生爱慕 。
郭柯宇：有吗？哈 ，中年的女人最迷人了。有一段时间，可能大家也有关注到 ，刷抖音会看到一些生活中素人的自拍合集 ，我们会看到一个在菜场卖菜的妇女会跳圆舞曲，或者一个快递小哥可以沉浸地去弹钢琴 ，那样的场面肯定会让我们受到触动 。就好像大家都有一副社会性的皮囊 ，内里的灵魂却是自由的，会去追求诗和远方 。有时候同学聚会 ，大家也会谈各自的婚姻生活和事业工作 ，我比较幸运，所从事的是自己热爱的工作 ，也能给自己带来一份足以温饱的收入 ，但生活中很多人可能就没有这份幸运，他们的工作可能就是为了生计，但也不妨碍他们有各自的爱好和追求。
宋老师（曲丰国饰演）前来探望小妹 ，同小妹一家人过除夕
澎湃新闻：《苍山》开场就展现了小妹在上海浦西某处屋顶拍摄下晨曦和自己的一只手同框 ，很有意境。之后这幅照片也打动了画家宋老师 。
郭柯宇：这是导演剧本中就有的设计 。我的理解是小妹作为女人，天然是爱美的 ，即便是作为普通人也会对生活中的美感去发掘 、去定格。只不过面对不如意的人生经历 、境遇 ，她在大部分的日常生活中，可能会忘记了自己最原初孩子般的笑容 ，但这不妨碍她在某个瞬间又捡拾了起来 。画家宋老师和小妹是萍水相逢的雇主和家政 ，他们是不同阶层的人 。我不认为，或者说从我饰演的小妹的角度 ，我从不认为他们之间有什么情愫。
小妹在出租屋的屋顶摄下晨曦
我并不是艺术家 ，但我们平常看画展，面对一幅作品 ，你其实能感受到艺术家在那一瞬间对色彩的运用或者线条的勾画究竟是取悦性的 ，还是说他确实是一番真诚的、真实的心境的表达，后者当然更为动人 。片中的宋老师也是如此，他能从小妹的一幅照片中捕捉到她的精神世界 ，能感受到一个真实的生命活着的心跳 ，他读懂了并且他也在乎，愿意给予小妹一种尊重和关怀 ，这是一份在大城市漂泊的人们可能都会遇到的温暖 ，是人和人之间人性的温暖 。我个人是这么理解的，这是超越阶层或者说男女情感的那种温暖。
小妹和宋老师
澎湃新闻：看过电影 ，我是觉得小妹和画家宋老师间有一段自始至终没有挑明的情愫 ，两人最后的分手拍得也很唯美 。
张帆：这个场面是在武康路和湖南路交界再往南的一条路取景拍摄的，具体路名我忘掉了 。那条路有一个弧度 ，夜阑人静之际挺美的 ，我们拍摄了两个人的错身而过，在那样的夜晚分开了。
小妹和宋老师作别
宋老师的饰演者本就是一名艺术家 ，曲丰国老师本色出演 ，片中画家的画室就是曲老师的个人工作室 。曲老师是我在上戏读书时的专业老师，是现在上戏的舞美系系主任 。前年在上海龙美术馆，还举办了他的绘画作品三十年回顾展 ，他是位列中国当代艺术第一梯队的艺术家。
还有我再补充一点 ，小妹在上海出租屋所在那片里弄，是在黄埔区佳志里取景拍摄的。当时我们想找一片代表上海老城厢质感的所在 ，佳志里就在文庙的隔壁 。我是在2020年开始构思剧本的 ，2023年2月3日开机时，正赶上文庙周边的街区旧改拆迁 ，当时70%都已经拆了或者说封闭了 ，我们去的时候一半多的街坊也都搬走了，可以说片中留下了那片里弄最后的烟火气 。
2024年时的该片取景地 ，上海黄浦区佳志里。
观念的冲突与融合 ，“都化在如水的日子里 ”
澎湃新闻：片中里弄的李阿婆和小妹的互动，在我看来也富有意味 。李阿婆也是独身 ，小妹虽然没有和家乡的丈夫离婚 ，但在上海，她似乎也习惯了独身的生活 。片中有个桥段，适逢春节 ，小妹把自己做的家乡美食端给李阿婆品尝 ，后者也做了黄鱼年糕投桃报李。可当小妹要留李阿婆一起吃饭时，她却婉拒了 ，说：“我已经习惯了自己一个人过 。 ”
郭柯宇：这里面是有一点观念上的冲突 ，也有一些观念上的融合，但这些都细化在如水的日子里 。《苍山》里没有特别强烈的戏剧冲突 ，我认为在小妹和李阿婆之间 ，就是在日常生活中逐渐彼此接纳，她们间的互动是一步步自然地生发的 ，这期间哪一丝丝是融化和拥抱 ，又有哪一丝丝是同病相怜，就很微妙。
澎湃新闻：片中小妹和母亲的对手戏最多 ，两位能谈谈这位演员的表演吗？
张帆：饰演母亲的演员王诗云老师 ，是徐州柳青戏剧团的一位老演员 。
郭柯宇：她特别厉害，虽然是第一次演电影，但她完全没有戏曲演员那种起范儿的程式化表演痕迹 。在片场 ，王老师总是蹦蹦跳跳的 ，像个小姑娘一样，比我还纯真可爱。后来我才发现 ，她的老伴全程都陪着她 ，生活中对她就非常宠爱 。他们俩十几岁就认识，也一直在剧团里工作 ，可以说是青梅竹马 。而她在片中饰演的母亲是一个失智的老人 ，其实老人在失智后，某种程度上就像个孩子一样 ，会有委屈 ，会有无助，会需要儿女的理解帮扶 ，而这恰好和王老师生活中孩子的那一面相吻合 ，所以她非常自如地就移情转化到了这次的表演之中。
小妹给母亲吹头发
澎湃新闻：片中小妹在母亲去世后回到故乡苍山，在白事上唱起那段母亲最喜欢的柳琴戏《王二姐思夫》，是她在全片唯一一次情感上的爆发。这段戏的演唱也是王诗云老师教的吗？
张帆：这场戏是电影里小妹的大姐 ，临沂市柳琴戏剧团的团长刘桂红老师教的 。
郭柯宇：《王二姐思夫》这段戏是表现母亲和小妹对故乡的情结 。小妹在母亲的葬礼上愿意开腔唱这段戏 ，起意肯定是想送母亲一程，是为了尽孝。但我可能在唱的过程中进入到了人物 ，不自觉地也会带出一丝丝复杂的情愫 ，那是一种心心念念所思所想的失落感 。唱词字面是讲的是青年男女之间的爱情，但小妹唱出来里面的意涵是更为复杂的 。我们在生活中也会遇到某个痛点 ，但当时你可能是不便抒发的 ，或者是没有明确意识到的，当恰好有个契机你宣泄出来了 ，这个点位和别的点位间又会产生出新的化学反应。
小妹回到苍山 ，三姊妹在一起包饺子
澎湃新闻：你在片中要讲山东话，也是这次专门学的吗？
郭柯宇：当时是导演助理陪着我 ，没事就和我用山东话聊天 ，学一种方言最重要的是体会里面的味道和律动，慢慢地我就浸进去了 。《王二姐思夫》是刘桂红老师先唱一遍，把音频发给我 ，我在片场每天早上定闹钟 ，起来就听，跟着学唱 。
张帆：郭老师进组前就和我沟通过 ，希望安排一个会说山东话的小妹妹和她住一个房间 ，她当时就说学方言最重要的是要有一个日常生活的语境。
澎湃新闻：最后一个问题，能不能谈谈拍摄《苍山》时 ，有没有哪场戏是令你印象最深的？
郭柯宇：说心里话 ，我真的忘了 。表演也是个流动性的过程，一场戏接一场戏 ，你也不好说哪场戏就最重要 。作为演员 ，我是个这样的人，没杀青之前 ，最好谁也别理我 ，每天晚上都会和自己的角色较劲（笑）。但等离开了这个剧组，我就会马上把这个角色放下 。可能也有年龄的问题，现在记忆力不大好 ，你要问我当年《红樱桃》是怎么拍的 ，我也忘了 。
