最新热点:香港看资料码的网站有哪些呢图片大全下载免费-跨海论汉｜专访美国学者南乐山：在波士顿重释儒学
《论语·为政》中那句广为人知的箴言——“吾十有五而志于学，三十而立 ，四十而不惑 ，五十而知天命，六十而耳顺 ，七十而从心所欲 ，不逾矩。”勾勒出孔子一生的修行与成长轨迹 。美国学者南乐山（Robert Cummings Neville）在论文《中国儒家哲学中的智慧》中对此作出解释：“对孔子而言，最重要的是他的成长 。他从未自诩为圣人 ，而是不断向这一境界靠近。他十五岁立志学习 ，这本身已展现出他的远见卓识，后来也被视为对圣人之道的承诺 。到三十岁 ，他的性格已然稳固 ，意味着他已通过丰富的人际交往，尤其是对礼仪的实践，培养出了相应的品格 。四十岁时 ，他不再困惑 ，表明他已经找到了解决人生大问题的答案，并能够从容运用这些智慧…… ”
南乐山是推动儒学成为世界哲学的重要学者 ，也是“波士顿儒学 ”学派的核心人物。作为20世纪后期以来美国学界兴起的一股重要儒学思潮 ，波士顿儒学的代表人物还包括杜维明 、白诗朗等 。尽管南乐山并非华裔，他对儒家思想怀有深厚兴趣 ，并以哲学家的身份 ，将儒学与西方哲学传统展开深入对话 。他的著作《波士顿儒学：后现代世界中的可移植传统》被视为这一学派的里程碑式作品。此外，他还著有《在上帝面具的背后》《礼与敬：在比较语境中扩展中国哲学》和《善是一 ，其表现形式很多：儒家关于形而上学 、道德、礼仪 、制度和性别的论文》等儒学著作 ，为儒家思想在全球语境中的发展提供了独特的视角 。
《在上帝面具的背后》，社会科学文献出版社 ，1997年版
南乐山认为 ，儒家思想不仅是一套道德哲学，更蕴含着深刻的宇宙论与形而上学思考 。他深入剖析《论语》《中庸》《孟子》等儒家经典的哲学意涵，尝试将其与康德 、怀特海、黑格尔等西方哲学家的思想相结合 ，构建具有全球视野的儒家形而上学体系。他主张 ，儒学不仅是中国传统文化的一部分，也是一种可以塑造现代人精神世界的哲学资源。正是在这一理念的推动下 ，他倡导儒学在西方的传播 ，并提出儒学应超越地域界限，成为全人类共同的思想财富 ，为伦理 、社会治理和宗教对话提供智慧 。
85岁的南乐山与妻子住在波士顿以南的米尔顿（Milton）小镇 。2025年1月20日 ，波士顿雪后初晴。屏幕那端，南乐山端坐在电脑前 ，阳光从他身后的窗户倾泻而入 ，将他的轮廓镀上一层耀眼的光晕 。他微微一笑，似乎意识到那道光线过于明亮 ，随口问道：“你应该能看到这道阳光吧？”采访就在这样的轻松氛围中拉开帷幕 。
南乐山在接受记者线上采访
“我是一个儒家学者和道家学者 ”
澎湃新闻：您的中文名是“南乐山 ” ，这个名字很容易令人想到《论语》中的“智者乐水，仁者乐山”，它是怎么来的？
南乐山：大约50多年前 ，我学了一年的中文。那时 ，我的中文老师为我们每个人都取了一个中文名字 。我的名字是“南乐山 ”，“南 ”的发音听起来有点像我的姓氏“Neville” ，而“乐山 ”则源自《论语》中“智者乐水 ，仁者乐山 ”的典故 。仁者喜爱山，象征坚韧向上；智者喜爱水 ，寓意深思熟虑。遗憾的是 ，我并没有接受过系统的中文教育，这成为我教育经历中的一大缺憾 。然而 ，我的儒学博士学生中 ，大多数人都精通中文 。从某种意义上说，我更像是培养致力于比较研究的学者之“父” ，而不是亲自进行比较研究的人 ，尽管我对自己的比较研究是非常认真的。
澎湃新闻：我在您的个人网站上看到了一张您练太极拳的照片，您是如何开始学习太极拳的？
南乐山：我在纽约州立大学帕切斯分校任教期间开始学习太极拳 。那是在一次长达三个小时的会议上，我正好坐在舞蹈学院院长的旁边 。我问他是否有适合我的舞蹈课 ，他提到晚上有索菲娅·德尔扎（Sophia Delza ，美国舞蹈家 、作家，太极拳教师和倡导者）教的课 ，并认为这门课很适合我。于是 ，我就报名参加了。我跟随索菲娅·德尔扎学了整整12年 。第一年在帕切斯分校，接下来的11年则是在纽约卡内基音乐厅（Carnegie Hall）她的工作室 。后来 ，我还在纽约州立大学石溪分校教了几年太极拳 ，那段经历让我收获很多。
澎湃新闻：练太极拳给您带来哪些好处？您现在还练吗？
南乐山：对我来说，学习太极拳是一段非常美好的经历 。它教会我如何感知自己的身体 ，也成为我探索中国文化的重要部分 。当时 ，我正在研究与中国相关的课题，同时希望以一种“中国的方式”进行运动。练太极拳带给我的最大收获是让我突破了我的常规极限 ，能像一个优雅的中国人那样完成各种动作 。我现在年纪有点大了 ，不怎么练了 。当然，现在外面有积雪……也许是因为我没能像以前那样坚持。你看到的那张照片大概是12年前拍的 。
南乐山在练太极拳（图片来自南乐山个人网站）
澎湃新闻：您的研究领域广泛，您如何定义自己？
南乐山：我把自己视为一名哲学家 ，从某种意义上说 ，我是一个柏拉图主义者、笛卡尔主义者 、休谟主义者，也同时是一个儒家学者和道家学者 。当然 ，这些身份都基于我个人的理解。我喜欢一些哲学家 ，也不喜欢一些哲学家 。我尝试将他们不同的观点整合成一个连贯的哲学体系，探讨空间 、时间、确定性 ，以及终极性等核心问题 。
“终极是无 ，无生有，有生动 ，动生万物 ”
澎湃新闻：您在写给我的邮件中提到 ，您认为自己是一个“内化了儒道传统并认同儒学的哲学家 ”，您是如何与儒学结缘的？
南乐山：我接受的教育几乎完全以西方的材料为主。我的第一份工作是在纽约市的福特汉姆大学任教 ，在那里 ，我遇到了托马斯·贝里（Thomas Berry），他在教神学。他因热爱地球而著名（注：托马斯·贝里是当代著名生态思想家和文化历史学家） 。有一次，他问我在教什么课 ，我回答“哲学史” 。他接着问我 ，教中国哲学和印度哲学要用什么文本？当时，我从未把它们视为严肃的哲学学科。很快 ，他安排我去教中国哲学和印度哲学课 。这门课我一教就是将近50年 。随着我的研究深入 ，我发现自己与儒家经典产生了深厚的共鸣。
澎湃新闻：对您来说，儒学的魅力是什么？
南乐山：主要有两点对我影响深远 。其一是中国儒家的“士大夫 ”观念或理想 。“士大夫 ”指既是学者 ，又是担任某种管理职务的人。我在79岁之前一直从事教学工作 ，同时大部分时间还兼任一些行政职务，比如系主任或学院院长 。我逐渐意识到 ，我的学术研究与我作为管理者的行为之间存在着紧密的联系 。因此 ，这一思想对我来说意义重大。另一点则与“终极问题”有关 。当我14岁还是一名中学生时，一位老师对我说：“你知道吧 ，鲍勃 ，上帝超越时间 。 ”让我惊讶的是，我竟然理解了这个概念。更让我惊讶的是，其他人似乎无法理解这一点。而最不可思议的是 ，我从那时起 ，特别想弄明白这个问题 。在这个方向的驱动下，我完成了关于“造物主上帝 ”的博士论文 。论文的第三部分含有一些关于儒学的讨论。随着我对儒学研究的不断深入 ，我被儒学“终极问题”的观点深深吸引 。
在西方思想中 ，终极的核心观念往往是“终极的人 ” 。上帝被赋予了人的特质，在某种程度上 ，其进取心、主动性以及执行计划的能力都被认为尤为重要。当然 ，随着思想的深入，上帝的决定性特质会被淡化 ，但这种人格化的观念始终占据主导地位 。在南亚思想中 ，也存在类似的终极概念，但更侧重上帝作为“纯粹意识 ”的一面 。这种理解逐渐剥离了上帝的主动性 、计划性和创造性等特质 ，仅保留了意识本身的存在。但在中国思想中 ，这类问题并没有被怎么关注，取而代之的是对“道”的深刻思考 。“道 ”有两种形式：一种是可以命名的“道 ”，即在时间中流转的道；另一种是不可命名的“道” ，这个“道”产生了可以命名的那个道 。这样的思想让我深感触动。我发现这一理念不仅存在于王弼的哲学中 ，更集中体现在宋代儒家理学家周敦颐的思想中 。他用“无极而太极 ”表述这一哲学观，即从“无 ”中生“有” ，而“有 ”如“无 ”一样终极存在 。从“无”和“有 ”（即“某物 ”或“任何事物”）之中 ，孕育出了“动 ”和“时间 ”的概念，继而产生了世界上的万物。我对这一思想非常着迷。与西方“上帝是一个人”或南亚“上帝是一种意识 ”的观念相比 ，中国哲学中的“终极是无 ，无生有，有生动 ，动生万物 ”的思想更深刻 ，更吸引我 。
澎湃新闻：“仁”和“义”被视为儒学的核心概念，它们根植于中国的历史和文化 ，有学者表示 ，在欧洲语言中，找不到一个与它们对应的概念 。如此，向西方读者介绍儒学是否是一种挑战？如何克服这些挑战？
南乐山：是的 ，当然 ，这取决于我和他们相处的时间长短。如果我教一门课，我会从儒学开始 ，以中国人的视角讲解儒学 ，然后再将其与西方的观点建立联系 。如果我只进行晚宴演讲，我通常会通过东西方的对比来展开 。安乐哲和大卫·霍尔（W. David Hall）因在东西方比较研究领域的贡献而广为人知。但他们往往通过夸大东西方的差异来凸显两者的特点 ，而我不会这么做 。我认为 ，孔子和柏拉图在许多方面存在极大的相似性 。
每一位有价值的哲学家都会以独特的方式发展 、运用语言。我始终提醒自己，要努力理解他们的常用词汇的具体含义 。在指导学生时 ，我注重训练他们辨析语言细微差别的能力 。再就是 ，思维中心的不同也是一个挑战。举例来说，在中国哲学或文化中 ，无论如何定义 ，关于“终极 ”的讨论其实并不多，而更常见的是对“仁 ”与“行政承诺”这类概念的探讨 。
澎湃新闻：您对荀子的思想尤为推崇，解读他的礼学思想的视角独特 。您为什么特别关注荀子的哲学？
南乐山：我认为 ，孟子的哲学 ，在某些方面没有充分关注我们是如何被“塑造 ”成人的，而荀子的哲学则更加重视这一点。当然 ，并不是所有方面都如此 ，但在某些方面，荀子的观点确实更吸引我。
澎湃新闻：您提到了道家和儒家 ，您认为这两者有区别吗？
南乐山：这是一个有趣的问题 。在老子、庄子和孔子的时代 ，儒家和道家之间并没有明显的界限 。两者的思想虽不相同，但彼此并未分割。举个例子 ，前面提到的王弼 ，他被称为儒家学者，但他也撰写了关于《道德经》的文章 。而周敦颐 ，尽管他自认为是儒家学者 ，但他的著作中融入了许多道家思想 。今天，我们可以从古代文本中辨认出这些思想的区别，但在当时 ，它们并没有明显的界限。
如今 ，道家已经发展为一种宗教，成为道士意味着要遵循某种特定的生活方式 。比如 ，当遇到麻烦时 ，道家倾向于“隐退 ”，而儒家则会召集力量积极应对 。这是一个重要的区别。在民间道教中 ，“得道成仙”的救赎常通过服用丹药（比如朱砂）来实现 。这是一种希望 ，人们希望通过这种方式使自己成为神灵，从肉体中“飞升 ”至云端 。然而 ，在儒家看来 ，这是一种迷信。儒家并没有死后救赎的概念 。在儒家观念中，人活一世 ，然后死亡 。救赎的关键在于如何在活着的时候 ，过好每一天。
“儒学伦理既关乎世界，也关乎自我 ”
澎湃新闻：您一直呼吁儒学与西方哲学进行对话，是这样吗？
南乐山：那些日子确实希望如此。几年前 ，我们在旧金山举行了一场会议 ，庆祝杜维明的学术贡献 。当时他正迈入80岁 。在那次会议上，与会者并没有将儒学与西方文化区分开来 ，而只是延续两者的对话。与会者都是学者 ，他们一生中大部分时间都在研究如何解释儒学，有日本的儒学研究者 ，有韩国儒学研究者 。
澎湃新闻：那么您如何看待儒学与西方哲学之间的对话？比如“仁”这个概念能不能和西方哲学中的“爱 ”相比较？
南乐山：可以比较 ，但“爱 ”在西方思想里涵盖了很多不同的含义，通常是一个关于人与世界如何相处的广义概念 。这一点与中国思想是相通的。“仁”在某种程度上和西方的“爱 ”相似 ，但也有不少区别 。比如 ，在处理“如何对待敌人 ”这个问题上，西方关于“爱”的观念往往强调对立 ，而儒学中的“仁”更接近一种态度：你应该做好与敌人斗争的准备 ，但不因此憎恨他们，而是要有宽恕的心态 。
澎湃新闻：您认为西方哲学中是否有与儒学相契合的思想？
南乐山：我认为是有的。但儒学并不是一个单一 、完整的体系，儒家思想中有许多哲学家 ，他们之间往往存在分歧 ，比如，孟子与荀子的观点就有很大差异 。不过 ，这种情况在几乎所有哲学传统中都存在 。
澎湃新闻：您曾提到 ，许多西方出生的儒学专家倾向于将儒学与西方美德伦理联系在一起，但您并不支持这种观点。为什么？
南乐山：西方伦理学有时候确实是一种美德伦理 ，关注的是如何让自己变得更好 。儒学有时也采用这种路径 ，但并非所有儒家思想都如此，比如荀子的观点就不完全符合这一框架 。儒学不仅强调自我的修养 ，还强调对世界的认知。因此 ，我认为儒学伦理既关乎世界，也关乎自我。而一个人掌控的 ，终究只是世界和自我的一部分 。
“儒学真正需要的不是‘深根’ ，而是‘浅根’ ”
澎湃新闻：您被视为“波士顿儒学 ”的中坚人物之一，有人认为，“波士顿儒学”是儒学与波士顿实验主义相结合的产物 ，也有人认为 ，它的由来是因为研究儒学的重要学者，比如您 、杜维明和白诗朗都曾在波士顿地区的大学任职的关系 。“波士顿儒学 ”到底如何而来？
南乐山：“波士顿儒学 ”源于一场关于儒学的争论。大约在1992年 ，加州大学伯克利分校召开了一场会议 ，我受邀以基督徒的身份讨论儒学 。与会者中有来自中国和韩国的学者，他们主要从儒家学者的视角探讨西方文化 。而我 ，显然是个美国的儒家学者 ，对儒学持正面评价。另外，还有三四位自称儒家学者的哲学家 ，但实际上 ，他们是思想更偏向西方，比如托马斯·贝里 。这场对话中充满了各种观点的碰撞和混乱 。一些来自中国的女性学者批评儒学过于保守 ，认为它在历史上贬低女性。而我则认为 ，儒学并不是一个独立存在的体系，而是整个文化的一部分，同时也对其他文化有所批判 。我当时的观点是：儒学本身其实已经对中国文化中那些让女性不满的问题提出了批评 。那次会议由四个人共同策划 ，后来我们被称为“波士顿儒家”。这个称谓因杜维明而广为流传 。这就是“波士顿儒学 ”的起点 。有趣的是 ，正是因为中国学者对儒学的批判，我们才真正意识到自己的身份所在。
南乐山（左一）与耶鲁大学同学合影（图片来自南乐山个人网站）
澎湃新闻：您2000年出版的著作《波士顿儒学：后现代世界中的可移植传统》堪称波士顿儒学的里程碑式著作。这本书在中国和西方学术界的接受度如何？是否受到过质疑？
南乐山：这本书已经出版将近四分之一个世纪了 。刚面世时 ，它几乎没有受到批评 ，大多数人觉得这本书很有价值，对书中的内容感到惊讶 。然而 ，随着时间的推移 ，人们对书中讨论的人物研究得越来越深入，他们开始关注我支持哪些观点 ，以及我未支持他们所认同的哪些观点。
这本书的影响力已经远远超出了最初的预期 ，这在很大程度上要归功于杜维明对它的推广 。我因此也成为波士顿儒学的代表之一 。我一直认为，儒学不能只局限于中国 ，它已经在全球范围内发展 ，并在不同文化中呈现出新的面貌。波士顿儒学关注的是儒学在西方、特别是波士顿这座城市的传播和发展 。但在这里，波士顿不仅仅是一座城市，它更是一种象征 ，代表着儒学在西方文化中的新生和演变 。
澎湃新闻：您认为 ，波士顿儒学的未来发展会是怎样的？
南乐山：只要杜维明和我还在世，波士顿儒学就会持续存在。但我认为 ，儒学真正需要的不是“深根 ” ，而是“浅根” 。当然，我的一些中国儒学研究朋友可能会反驳 ，“但深根才是最重要的 ” 。我的意思是 ，如果一个中国人到尼日利亚 、俄罗斯等地，他们需要的不是儒学在中国那样的深厚传统 ，而是能够适应当地文化的儒学。因此 ，儒学的生命力在于它能否迅速在不同文化环境中扎根，并随着时间的推移 ，形成与各地传统相结合的发展路径 。这种灵活性和适应性 ，才是波士顿儒学的核心精神 。未来，可能会有“尼日利亚儒学 ”或“英国儒学”，正如波士顿儒学一样 ，它们都是儒学在全球文化背景下的创新与延续。
澎湃新闻：您的著作十分丰富 ，其中几部关于儒学的作品如何融入您的整体学术研究？
南乐山：在我最近的著作中，儒学作为一个重要的思想元素融入其中 ，就像柏拉图主义一样 ，贯穿我的思考体系。此前，我出版的几本专门探讨儒学的书 ，主要是向美国的亚里士多德学派读者阐述哪些观点是合理的 ，哪些可能存在误解 。不过，我不认为自己还会再写一本完全关于儒学的书 。我可能会围绕某个特定主题展开研究 ，而我的观点将在很大程度上受到儒学思想的深刻影响。
《波士顿儒学：后现代世界中的可移植传统》 ，纽约州立大学出版社，2000年版
“东西方思想的共鸣和联结让我深受启发 ”
澎湃新闻：您对儒学的看法 ，是一蹴而就的吗？
南乐山：我长期研究这些问题 ，对这些思想的兴趣，甚至排斥，都会随着时间的推移而改变 。我现在已经85岁 ，回头看 ，我更倾向于将“士大夫 ”视为普通人，而不是与西方人对立的“另一个中国人” 。至于“终极”问题 ，我会这样思考：什么是“终极 ”？在西方 ，“终极 ”的概念可以追溯到保罗·田立克（Paul Tillich）的关于神学的修正，他认为 ，真正的上帝是“超越诸神的神” ，是未定的。我的上帝观与他的观点相差不远，但我的比喻体系和他的不同 。并且 ，我从未从中国关于“终极 ”的观念中寻求一种类似“计划 ”的东西 。比如 ，演员可以有计划，但我不认为“终极”会有计划。“终极 ”是直接的 ，也就是说 ，它并不通过某种结构化的中介，而是与所有具体事物直接相关联 。
澎湃新闻：您希望儒学能够传播到世界各地 。那么，为什么您认为儒学在今天仍然具有现实意义？
南乐山：任何哲学都应该是全球性的 ，不是吗？儒学在全球对话中的贡献非常重要 ，它为西方文化提供了许多非常重要的东西。儒学强调对具体事务的细致关注，同时也重视这些事务之间的相互联系 。这正是儒学仍然具有现实意义的原因之一——它不仅关乎个人的修养 ，也关乎对世界秩序的理解与维护 。儒学促使人们以更加谨慎的态度看待战争 ，但同时，也强调在必要时 ，采取果断而正当的行动。
澎湃新闻：在欧美一些国家 ，儒学往往与“唐人街 ”等东亚移民聚居地联系在一起。您认为儒学和唐人街之间有实际的关联吗？
南乐山：几乎没有 。在美国，儒学的主要发展空间是在学院和大学 ，而不是在唐人街 。当然 ，杜维明在哈佛任教时，或许偶尔会去唐人街吃饭 ，但那并不是为了思考儒学。唐人街的中餐文化更多与美国人对可见 、可品尝、易理解的食物偏好有关 ，而不是与儒学思想有关 。因此，如果想要真正理解唐人街，关键在于深入探讨中国文化与西方文化在移民社区中的融合方式 ，而不是简单地将其和儒学联系在一起 。
南乐山近照
澎湃新闻：您为何对中国文化情有独钟？
南乐山：我最喜欢中国文化的一点是它如何与西方文化实现融合 ，而在这个过程中，我并不需要放弃西方文化中的任何东西 ，就能接受中国的观点。多次在中国旅行和参加学术交流的经历让我意识到 ，这种融合不仅仅是理论上的探讨，而更是一种存在方式 。比如 ，我曾写过一本关于“礼”（ritual） 和 “敬 ”（deference）的书（注：《礼与敬 : 在比较语境中扩展中国哲学》） ，其中“敬 ”指的是关注事物的内在特性 。这一概念不仅可以追溯到柏拉图和亚里士多德的思想，也是中国文化非常重要的部分。这种东西方思想的共鸣和联结让我深受启发 。
《礼与敬 : 在比较语境中扩展中国哲学》 ，纽约州立大学出版社 ，2008年版
澎湃新闻：您最近在忙些什么？
南乐山：除了还需完成几篇哲学论文，我最近开始写诗 ，并在创作一本诗集 ，搭配我妻子的艺术作品，她是一位艺术家 。在中国，儒学哲学家通常会写诗 ，而西方哲学家往往会对自己能否写诗抱有怀疑态度。大多数西方哲学作品缺乏对诗意的敏感 ，而我正试图培养这种感知能力 。这本诗集名为《花园》，主要围绕我和妻子贝丝（Beth）共同照料的花园展开 ，它反思了我们可以从花园中领悟到的生活智慧 。书中还包括两组长诗 ，一组由10首十四行诗组成，另一组有7首 ，每首诗都对贝丝的画作进行诠释 ，并与之呼应。此外，我也在撰写回忆录 ，暂定书名为《为坚韧 、勇敢而斗争：20世纪与21世纪的一本哲学回忆录》。 目前我刚开始写第一部分 ，我不知道能否写完，但我会尽力 。
（感谢寻梦依为本次采访提出的宝贵建议 。）
